O senador Rogério Carvalho (PT) define o presidente da República, Jair Bolsonaro (PSL), como um “capitão do mato”, que açoita, persegue, maltrata, tira da barriga dos mais pobres para agradar aos donos do poder. “Quem são os donos do poder? É só olhar quem comprou a BR Distribuidora, por exemplo. É muito claro. É tão claro que machuca. É tão visível que chega a agredir - e eu, como senador, me sinto impotente diante de tanta clareza do que está se passando no país”, desabafa. Já sobre o ministro da Justiça, Sérgio Moro, a crítica do senador sergipano é mais dura: “Ele é um criminoso em plena atividade”, diz Rogério. O petista ainda ratifica que a militância do PT quer ter candidato a prefeito de Aracaju, em 2020, e diz o que pensa sobre o prefeito Edvaldo Nogueira (PC do B). “A sociedade está em busca de farol, do horizonte. Edvaldo representa que farol? Pelo visto, ele se nega a compreender a complexidade política que o país passa e ninguém está isento a isso. Quem está na política tem que ter lado porque a sociedade quer líderes. Quem tem posição e lugar na política é líder.”

O PT entrou com uma notícia crime contra o ex-juiz Sérgio Moro, por não ter dúvida que a divulgação daquele áudio de Antonio Palocci foi para prejudicar uma possível candidatura de Lula a presidente, em 2018?

Depois das revelações do The Intercept e de outros veículos, tudo que era uma convicção nossa pelo comportamento dele se transformou num fato comprovado pelas revelações dos diálogos dele com Dallagnol. A gente dizia que era seletivo e ficou claro que ele agiu de forma seletiva quando pediu para deixar Fernando Henrique de fora. Ele não disse assim, mas falou isso. Quando ele define com o procurador como devem ser os termos da acusação para julgar. Define a parcialidade dele e o conluio entre ele e o procurador. A partir daí, tudo que a gente tem do Sérgio Moro fica evidente a intenção dele de tirar Lula da disputa eleitoral. Isso já estava claro quando ele virou ministro - e as revelações mostram que ele teve diálogos sobre essa questão, e agora com relação à divulgação que diz respeito à delação do Palocci. Apesar de ele achar que era fraca, mesmo assim ele autorizou que o Ministério Público aceitasse. Ele não tinha que se meter nisso. Tinha que acatar ou não o acordo de delação. Sérgio Moro, no meu modo de ver, está completamente comprometido e deveria, por uma questão de garantia da normalidade institucional, se afastar porque ele está cometendo outros crimes. Ele é um criminoso em plena atividade. Isso daria prisão preventiva - como foi o caso do Delcídio de Amaral, quando foi levantava a tese do crime continuado. Por isso o flagrante e ele foi preso. Sérgio Moro foi pego em flagrante agora, ou ele se autoincriminou quando disse que estava destruindo as provas e que teve acesso ao conteúdo de uma investigação sob sigilo. Ele não tem poderes para ter acesso a um inquérito sob sigilo. Está tudo fora da normalidade e ele é uma pessoa que age fora da normalidade dentro de uma institucionalidade republicana prevista na Constituição e num conjunto de regras que deveriam ser a base do funcionamento do país.

Isso atingiu só o PT?

O PT foi uma vítima. As vítimas são os brasileiros de uma maneira geral. As vítimas estão aí. São mais de seis milhões de desempregados. Se você considerar a ação direta sobre as empresas que foram devassadas e não preservadas, independente do crime cometido pelos seus dirigentes, que deveriam estar pagando, mas estão em prisão domiciliar, estão ricos e protegidos, as empresas fecharam e estão em processo de recuperação judicial. Se você botar na cena a quantidade de postos de trabalho que deixaram de existir temporariamente ou pra sempre, ultrapassa os 10 milhões de empregos só nesse setor, sem contar o abalo que tudo isso produz em todo país na economia e o abalo que produziu na imagem da Petrobras. O que eles dizem que vão recuperar é menos de 10% do que a empresa perdeu de valor comercial e de importância no mercado externo, que facilitou aqueles que queriam comprar os seus ativos a compra de forma quase que de graça, como fizeram agora na compra dos ativos da BR Distribuidora com 2,5 bilhões. Foi uma bagatela tão grande que dois dias depois houve uma valorização de 75% e hoje já deve estar ultrapassando os 100%. Eles não estão nem divulgando o quanto valorizou as ações da BR Distribuidora porque é um acinte. Isso, sim, é uma roubalheira protegida pelo manto do mercado e a chancela do mercado. Em dois dias se ganha U$ 2 bilhões em uma única operação que não foi pública da venda de um ativo público da Petrobras.

Um escândalo?

É um escândalo. Por que um conjunto de operadoras de investimentos ligadas a alguns bancos vai lá, reúne centenas de investidores e faz a compra? Por que não fez uma oferta pública? O país está de cabeça pra baixo. É uma situação gravíssima, sem contar as declarações que o presidente fez nos últimos dias. Eu já o batizei de o “necropolítico”. O político da morte. É o político do agrotóxico, da arma, do desmantelo ambiental, da violência urbana com a desregulamentação das regras de trânsito, do ódio. Estamos diante de uma situação muito complexa porque ele foi eleito. Como lidar com essa situação por tanto tempo e, infelizmente, com um grupo de políticos que tem meio compromisso? O compromisso com a sociedade e com o país vai até a liberação de uma polpuda emenda parlamentar ou até a liberação da nomeação de uma pessoa de seu interesse em algum espaço do Governo Federal. Infelizmente, temos colegas que não conseguem praticar de fato a nova política, que seria, de fato, estar linkado direto com o interesse do eleitor, mas a nova política está me parecendo muito mais um marketing político para continuar com as velhas práticas e se entregar às vantagens pessoais.

Bolsonaro se supera nas declarações infelizes quando ataca o presidente nacional da OAB, Felipe Santa Cruz, inclusive com um ar de deboche, ao gravar um vídeo sobre o tema enquanto corta os cabelos?

Ele é o próprio deboche. Ele sempre foi isso. Pra mim, ele não se supera. Ele está sendo ele. Ele disse que iria exterminar os petistas durante a campanha. O que tem de a mais em relação a Felipe Santa Cruz? Ele está dando o mesmo tipo de tratamento que ele disse que daria àqueles que discordassem dele ou que tivessem uma posição diferente da dele. O diferente pra ele deve ser exterminado. É guerra de milícia. Ele é miliciano. Bandido quando entra em conflito elimina seu oponente, mas elimina fisicamente. Ele é um presidente miliciano, tanto é que a agenda dele é miliciana. É a agenda de armar a população irrestritamente, de desregulamentar setores que promovem a vida, como o trânsito, é liberar mais 400 novas formulações de agrotóxicos, é liberar garimpeiros a invadir reserva indígena e matar os índios, é liberar as terras indígenas e as reservas que fazem parte do patrimônio nacional para a exploração de minério. Ele tem uma prática absolutamente desconectada com a civilidade - e essa prática é a de quem vive e entende o mundo de forma paralela. Quem vive assim são os grupos que se organizam à margem do processo civilizatório, que são os grupos marginais, de extermínio, milicianos.

Paradoxo o discurso de ser cristão?

No Rio de Janeiro, parte dos que se denominam cristãos são os que buscam o extermínio das religiões de matriz africana, que estão associadas e protegidas pelo próprio tráfico. São milicianos, evangélicos ou não, que enfrentam os traficantes. Mas tudo à margem da lei e usando a força. Essa é a realidade que a gente vive no Brasil e de onde ele se origina. Tudo isso virou parte do cotidiano de quem mora na periferia da cidade do Rio de Janeiro.

O senhor já avaliou se Bolsonaro comanda o atual projeto ou se é uma peça deste projeto, e, mesmo que deixe o governo, a metodologia será a mesma?

Quem teve a oportunidade de estudar ouviu falar da escola dos capitães do mato. Infelizmente, o Brasil está cheio de capitães do mato. Nas diversas instituições têm pessoas a serviço de quem efetivamente manda no setor empresarial, no setor sindical, no Ministério Público, no Poder Judiciário. O presidente da República não passa de um capitão do mato. Aquele que açoita os mais pobres, que persegue os mais pobres, que maltrata os mais pobres, que tira da barriga dos mais pobres para agradar os donos do poder. Quem são os donos do poder? É só olhar quem comprou a BR Distribuidora, por exemplo. É muito claro. É tão claro que machuca. É tão visível que chega a agredir - e eu, como senador, me sinto impotente diante de tanta clareza do que está se passando no país. Bolsonaro não passa de um capitão do mato. No dia que ele deixar de prestar serviços a esses interesses, ele deixará o papel do chefe dos capitães do mato do Poder Executivo, e o outro capitão do mato, que é parte da elite que está infiltrada como capitão do mato para conduzir o processo de perseguição, de crueldade, que é o Guedes... Mas no dia que ele deixar de cumprir o papel de capitão do mato vai perder o cargo de presidente ou vai disputar na força com o senhor do engenho. Vamos ver se ele vai ter força para segurar os donos do poder.

Como a tendência é que o Governo Federal continue com esta linha, é possível mensurar a tragédia depois de quatro anos?

Eu espero que a gente consiga segurar como a gente tem feito. Se a gente deixasse a Reforma da Previdência, se não houvesse debate e até mesmo a contenção, teríamos produzido uma tragédia sem proporções na sociedade com a reforma proposta pelo presidente. O que vai chegar ao Senado ainda é um absurdo, porque dos quase R$ 9,5 bilhões que dizem que vão fazer de economia, 70% sai do regime geral, que é o voltado para os trabalhadores do setor privado, que são os mais pobres. Os menos privilegiados. Vão fazer a economia nas costas dos mais pobres para cobrir o rombo da União e atender àqueles mais ricos que são os funcionários da União e as corporações que se apoderaram do Estado com renúncias e desonerações que dão a elas R$ 300 bilhões por ano de renúncia fiscal. A gente relutou, mas não sei onde nós vamos chegar se não houver uma reação forte – e, infelizmente, essa reação forte eu só vejo da sociedade mobiliada na rua e parte do Congresso. Em outros lugares eu vejo uma submissão e a disputa de poder do Ministério Público Federal para permanecer na Procuradoria Geral uma coisa absurda. A disputa do MPF para indicar o novo procurador geral da República e a submissão dos interesses do Bolsonaro chega a ser uma coisa agressiva. A disputa para ver quem será o procurador geral paralisou o MPF. Eu fico triste porque são instituições que tem o papel de proteger a sociedade, tem o papel de defesa do direito difuso da sociedade. Eu não vejo nenhuma ação do MPF contra as barbaridades, nenhuma ação para apurar barbaridades que são cometidas o tempo todo pelo governo e pelos seus representantes.

Há omissão é isso?

Há uma certa conivência talvez, porque se eu deixo que a coisa ande estou sendo conivente. O que estão fazendo com as terras indígenas era para o MPF estar enlouquecidamente atrás de qualquer detalhe e agindo. Nosso papel parlamentar é debater, como fizemos no decreto das armas, fazendo decreto legislativo. A gente derrubou Bolsonaro em vários temas na articulação que a gente fez. Nosso papel é de legislar e não de ação direta do ponto de vista do fato em si. A gente constrói o futuro. Quem está no presente é o Ministério Público, é o Poder Executivo e quem está olhando o fato acontecido é o Poder Judiciário. O estrago pode ser, ao final desse período, se não houver uma contenção, o desmonte de toda a construção de uma institucionalidade democrática que se deu ao longo dos últimos 31 anos decorrentes de uma luta de mais de 60 anos. A conta vem do menor para o maior. Primeiro começa a pagar quem ganha menos. Eu fui acusado por parlamentares que era a favor da corrupção porque eu votei contra a MP 871, que era a Medida Provisória que dizia que era o pente fino do BPC. Vimos o pente fino na televisão. Um portador de necessidades especiais tendo que subir uma escada para mostrar que era portador de necessidades especiais, e assim todos os beneficiários tiveram que se submeter à humilhação de dizer que é ele e que é o que está escrito o que ele é. Inclusive o cara que está acamado tem que ir lá. Como disse meu colega Fabiano Contarato, senador pelo Espírito Santo, “esse governo criminaliza a pobreza, os pobres e os miseráveis”. Ser pobre no Brasil virou sinônimo de criminoso porque ele criminalizou os beneficiários do BPC. O BPC é o último degrau de dignidade que a pessoa tem. Esses foram os primeiros a serem criminalizados. Talvez o maior nem alcance, mas vai chegar no médio. Se analisar, as pequenas empresas estão todas com dificuldades. Quase todas fechando, desempregando.

O papel do PT, neste momento, como o maior partido de oposição, é mostrar a sociedade que isso vai além do discurso político, que o problema do Brasil é sério?

O papel do PT é esse assim como é o papel de todas as agremiações políticas que têm compromisso com a democracia e com a justiça social. Mas o PT ainda é vítima de um antipetismo instituído. Você ainda vê um antipetismo manifestado em alguns meios de comunicação. O PT, apesar de cumprir esse papel, ainda tem que se defender e superar o preconceito que foi lançado sobre nós. Quem somos nós? Um partido como outro qualquer que tem a bandeira da democracia e forjada na busca de uma menor desigualdade entre ricos e pobres. Tentaram criminalizar o PT como se todas as mazelas da sociedade fossem responsabilidade do PT. A corrupção não é um problema do Brasil. É um problema do mundo. É problema do ser humano. Você vai encontrar corrupção em instituições religiosas, em instituições policiais, no futebol, no Poder Judiciário. Tentam transformar o PT no o responsável pela corrupção e a tragédia. O PT tem o legado de diminuição da miséria, da geração de oportunidades, de emprego, de oportunidade aos mais pobres, aos negros, aos índios, aos trabalhadores rurais e urbanos, aos desabrigados, a quem não tinha teto, quem não tinha energia elétrica. O PT tem um legado extraordinário do tempo que governou comparado a quantidade de anos que existe de governo republicano no Brasil. O PT tem o papel como outros partidos têm. É importante que todos se movam. O PT tem a tarefa que é superar essa dificuldade de ter sido colocado no PT, intencionalmente na disputa, e fica claro quando o Moro aceita ser ministro e seletivamente escolhe o PT pra condenar e deixa membros de outras forças políticas protegidos porque o apoiaram, como é o caso de Fernando Henrique.

Qual a opinião do senhor sobre essa polêmica em torno de o PT ter candidato próprio a prefeito de Aracaju ou apoiar uma possível candidatura do prefeito Edvaldo Nogueira?

A militância do PT quer ter candidatura. Se a militância quiser, nem eu e nenhuma outra liderança vamos impedir. A questão que Edvaldo tem que dar conta é maior. A sociedade está em busca de farol, do horizonte. Edvaldo representa que farol? Pelo visto, ele se nega a compreender a complexidade política que o país passa e ninguém está isento a isso. Quem está na política tem que ter lado porque a sociedade quer líderes. Quem tem posição e lugar na política é líder.

O senhor vê Edvaldo em cima do muro? É isso?

As pessoas que julguem. Eu estou definindo minha posição. Você olha para João Daniel e está definida a posição dele. Olha para Bolsonaro e está definida a posição dele. A sociedade quer saber, independente da função que tenha a cumprir, de que lado o líder está. Estamos diante de um nevoeiro e a sociedade pode ser atropelada. Se aparece um farol que mostre caminhos, as pessoas se agarram. É muito mais fácil pra mim que sou senador, que estou no dia a dia vendo o que está acontecendo, ter uma opinião consistente sobre por onde caminhar do que para uma pessoa que não está nesse dia a dia. E essa pessoa quer saber de mim saber por onde caminhar. Eu tenho essa responsabilidade. Se não fizer isso, pra que ser senador? Para botar emenda? Eu tenho que representar o horizonte para que as pessoas. Quem está acima dos beneficiários do BPC está preocupado porque tem família, tem pessoas no seu entorno. É um momento muito difícil. Não tem como se furtar de ter posição.

Há diferença do Edvaldo de hoje para aquele Edvaldo lá atrás, quando fez aliança com Déda?

Eu vejo Edvaldo prefeito tocando a vida dele. Se o que ele está fazendo será compreendido pela sociedade ou não, vamos ver o resultado. Ele tem que se posicionar. Ele tem pelo menos 10 anos, aproximadamente, a mais que eu e de política partidária. Se eu tenho 13 anos e 32 de militância, Edvaldo tem mais de 30 de política partidária. Edvaldo participou das “Diretas Já” como militante partidário praticamente. Ele tem base suficiente e tempo suficiente para se auto dirigir. Não sou eu que vou julgá-lo falar sobre ele. Ele que tem que se compreender. Minha opinião sobre o momento é que cabe a nós políticos servirmos de luz nesse nevoeiro que o Brasil está.

A eleição de 2020 será imprescindível para 2022?

Nenhuma eleição é mais imprescindível para outra. Tudo isso é coisa do passado. As pessoas ainda estão olhando o tempo do ponto de vista da movimentação de opinião e de reposicionamento da sociedade, que virou uma eternidade. Seis meses já considero uma eternidade comparados com 50 anos atrás do ponto de vista de acontecimento. Se isso fosse fato eu não era senador. Quantos prefeitos me apoiaram? Foram 13 prefeitos. Mais de 40 apoiariam Jackson Barreto. Mais de 60 apoiaram André Moura. Isso tem a ver com a ponte da eleição anterior como um jogo clássico de organizar time. A sociedade olha direto o candidato. Não está mais na dependência da liderança. Ela mesma toma a posição dela. O (Antonio) Lavareda, que é um estudioso e pesquisador (cientista político), em 2012, já identificava que cada vez menos as pessoas seguiriam os formadores de opinião, e caminhariam para ter a sua opinião e se posicionar conforme sua própria opinião, independente de qualquer outro elemento. É isso que vai reger os processos de disputas eleitorais daqui pra frente.

O senhor declarou que, em 2022 o PT terá necessariamente candidato ao Governo do Estado ou é mais uma especulação?

Especulação. Esta muito longe, mas qualquer partido grande é natural que se apresente na disputa eleitoral. É natural o PT ou qualquer outro partido falar que vai ter candidato. É da natureza da atividade política partidária os partidos terem candidatos a qualquer cargo em disputa. Dizer que tem ou que não tem, no meu ponto de vista, tem pouca relevância. Ter é mais natural do que não ter pela natureza da atividade. Pleitear é mais natural do que não pleitear, se não o partido está fora do jogo político e deixa de ser uma referência para a sociedade. Todos os partidos têm que se posicionar. Eu não dei nenhuma declaração nesse sentido, mas acho uma bobagem declarar ou não esse tipo de coisa. Não é preciso declarar que um partido pleiteia esta ou aquela vaga pra disputar. É desnecessário declarar isso.

E essa experiência nova do senhor no Senado como está sendo?

Está sendo gratificante. Um momento de grande aprendizado, amadurecimento e entendimento do que, de fato, é relevante e do que não é. Se eu discutia antes algumas coisas, hoje, não discuto mais, porque não têm importância. As pessoas esperam do político algo muito mais efetivo e, às vezes, se ele perde nas coisas miúdas que não mudam a vida das pessoas. O Senado tem sido um local de amadurecimento e de clareza do que realmente importa para as pessoas. Eu digo isso porque por onde eu tenho ido para agradecer e expor o balanço do meu mandato, essa compreensão traduzida na minha forma de me posicionar tem tido um reconhecimento muito forte com as pessoas que votaram em mim e de pessoas que não votaram. Mostra que precisamos deixar a vaidade e as pequenas disputas de lado e olhar para aquilo que, de fato, tem importância para a vida das pessoas. As pessoas querem proteção, emprego, dignidade. Querem ter a certeza de que não estão desamparadas, porque o desespero de não ter o que comer, de não ter a quem recorrer é assustador. Esse é o momento que a gente vive provocado por um desatino de condução do país. Um país como o nosso, e com as potencialidades que a gente tem, não deveria estar passando pelo que estamos. Um gigante como o Brasil já está há cinco anos estagnado e regredindo. É um canibalismo de forma institucionalizada, sendo legitimado por atores poderosos que mandam em capitães do mato como Bolsonaro.